Прогрессор или продвинутый маг?

[123]

Если заниматься прогрессорством в средневековье, то надо вспоминать не порох, а плуг с лемехом, борону и трехполье.

Плуги с лемехами и бороны активно стали внедрять, когда началась массовая добыча и обработка железа. Пока оно было сверхдорогим, землю ковыряли деревянной сохой.
Так что сначала нужно наладить поиск и разработку рудных месторождений)))

 

[Донт]

Плуги с лемехами и бороны активно стали внедрять, когда началась массовая добыча и обработка железа. Пока оно было сверхдорогим, землю ковыряли деревянной сохой.
Так что сначала нужно наладить поиск и разработку рудных месторождений)))

Там что было с очисткой руды и чугуном, просто большая часть уходила в шлак. Нужна была температура повыше, потом уголь каменный пошел и пошло-поехало.

 

[Las]

Плуги с лемехами и бороны активно стали внедрять, когда началась массовая добыча и обработка железа. Пока оно было сверхдорогим, землю ковыряли деревянной сохой.
Так что сначала нужно наладить поиск и разработку рудных месторождений)))

Ничто не помешает внедрить двухполье и трехполье, да и в свое время предки в 10 веке справились с проблемой "сверхдорогого" железа (штюкофен выдавал на гора 250 кг железа в день). При повышении урожайности государство получит больше рабочих рук, не занятых сельских хозяйством, что положительно скажется на развитии ремесел

 

[123]

но трехполье то ничего не помешает внедрить?

Тут все упирается в наличие свободной пахотной земли. На Руси и в Европе до середины Средних веков не было развитого трехполья, пока крестьяне селились в основном вдоль рек. Там была большая скученность населения и лишней земли "под пар" просто не было.
Но, когда из-за переселеннности и ухудшения климата народ потянулся массово с берегов рек осваивать земли водоразделов, то тут же начал активно использовать сначала трехполье, а потом и травополье, но для этого понадобилось пережить катастрофу и постоянные голод, чтобы крестьянство в нужных для освоения земли количествах снялось с насиженных мест.
То есть, если плуги не использовали из-за отсутствия дешевого железа, то трехполье не использовали, так как не было нужных объемов земли, а не потому что предки не знали, что земля от постоянного использования истощается.

 

[123]

Там что было с очисткой руды и чугуном, просто большая часть уходила в шлак. Нужна была температура повыше, потом уголь каменный пошел и пошло-поехало.

Это уже второй этап. Поначалу люди руду разрабатывать не умели, а железо добывалось из болотных россыпей, метеоритов и то, что на поверхность само кое-где выходило. Отсюда его огромная стоимость.
Когда же доперли, что его из руды можно получать и научились руду искать, озадачились проблемой очистки. Сначала её решали банальным нагнетанием кислорода в горнах, потом до использования каменного угля дошли.

 

[123]

Ничто не помешает внедрить двухполье и трехполье, да и в свое время предки в 10 веке справились с проблемой "сверхдорогого" железа (штюкофен выдавал на гора 250 кг железа в день). При повышении урожайности государство получит больше рабочих рук, не занятых сельских хозяйством, что положительно скажется на развитии ремесел

При повышении урожайности увеличивалась численность населения, которое тоже нужно кормить, поэтому количество рабочих рук увеличивалось незначительно.
С проблемой сверхдорого железа справились только к 16 веку, когда наладили добычу и переработку руды.

 

[Las]

Тут все упирается в наличие свободной пахотной земли. На Руси и в Европе до середины Средних веков не было развитого трехполья, пока крестьяне селились в основном вдоль рек. Там была большая скученность населения и лишней земли "под пар" просто не было.
Но, когда из-за переселеннности и ухудшения климата народ потянулся массово с берегов рек осваивать земли водоразделов, то тут же начал активно использовать сначала трехполье, а потом и травополье, но для этого понадобилось пережить катастрофу и постоянные голод, чтобы крестьянство в нужных для освоения земли количествах снялось с насиженных мест.
То есть, если плуги не использовали из-за отсутствия дешевого железа, то трехполье не использовали, так как не было нужных объемов земли, а не потому что предки не знали, что земля от постоянного использования истощается.

вот не надо тут людей обманывать. Двуполье появилось еще до крещения Руси, при раскопке поселений Киевской Руси было найдено много рабочих наконечников пахотных орудий, в десятом веке появилась двузубая соха с ассиметричными сошками. А ты говоришь, до середины средних веков.

 

[123]

На развитии ремесел положительно сказывалось лишь одно - наличие поблизости торговых путей, и чем больший объем товара шел, через путь, тем больше рядом было ремесленников и разнообразнее товары.
Там, где торговля не была развита, ремесла тоже не развивались.

Поэтому прогрессору стоит развивать торговлю, которая. как известно, является двигателем прогресса.

 

[123]

вот не надо тут людей обманывать. Двуполье появилось еще до крещения Руси, при раскопке поселений Киевской Руси было найдено много рабочих наконечников пахотных орудий, в десятом веке появилась двузубая соха с ассиметричными сошками. А ты говоришь, до середины средних веков.

Я людей не обманываю. Вы за языком следите.
Во-первых, Двуполье появилось даже не на Руси, а черт знает когда, и черт знает где. И на Руси оно было известно до Крещение, но знать про что-то и массово использовать это разные вещи. Так как можно знать, но не иметь возможности знание реализовать.
Во-вторых, причем здесь двуполье, если речь шла про трехполье.
В-третьих, эта двузубая соха была все той же грубой деревянной ковырялкой, которой глубоко землю не вспахать.

Если интересна тема, послушайте лекцию профессионального историка про историю крестьянства на Руси

 

[Las]

На развитии ремесел положительно сказывалось лишь одно - наличие поблизости торговых путей, и чем больший объем товара шел, через путь, тем больше рядом было ремесленников и разнообразнее товары.
Там, где торговля не была развита, ремесла тоже не развивались.

Поэтому прогрессору стоит развивать торговлю, которая. как известно, является двигателем прогресса.

Конечно. Просто понимаешь, пару страниц назад упоминали огнестрел, мушкеты, пушки. Мне показалось забавным то, что все кто думают о прогрессорстве, думают только о военных технологиях.

 

[Las]

Я людей не обманываю. Вы за языком следите.
Во-первых, Двуполье появилось даже не на Руси, а черт знает когда, и черт знает где. И на Руси оно было известно до Крещение, но знать про что-то и массово использовать это разные вещи. Так как можно знать, но не иметь возможности знание реализовать.
Во-вторых, причем здесь двуполье, если речь шла про трехполье.
В-третьих, эта двузубая соха была все той же грубой деревянной ковырялкой, которой глубоко землю не вспахать.

Если интересна тема, послушайте лекцию профессионального историка про историю крестьянства на Руси

Жуков профи, смешно.
И катана это двуручная сабля, да? И пехоты до 15 века на Руси не было.

 

[123]

Жуков профи, смешно.
И катана это двуручная сабля, да?

Жуков профессиональный историк.
А чем является катана, мне глубоко плевать, хоть мечом, хоть саблей, хоть шампуром для шашлыка.

 

[123]

Конечно. Просто понимаешь, пару страниц назад упоминали огнестрел, мушкеты, пушки. Мне показалось забавным то, что все кто думают о прогрессорстве, думают только о военных технологиях.

Мушкет в штучном варианте создать проще, чем подвигнуть десятки тысяч людей, которые занимаются подсечно-огневым или двупольным хозяйством взять и перейти на трехпольное.
Либо взять и обеспечить всех плугами по доступной цене при отсутствии дешевого сырья и тысяч специалистов по обработке металла (которых нет из-за отсутствия дешевого сырья).

 

[123]

Короче, для ускорения прогресса прогрессор, прежде всего, должен развивать торговлю и торговые пути, это приведет к развитию ремесел и обмену полезными знаниями.

 

[Донт]

Я людей не обманываю. Вы за языком следите.
Во-первых, Двуполье появилось даже не на Руси, а черт знает когда, и черт знает где. И на Руси оно было известно до Крещение, но знать про что-то и массово использовать это разные вещи. Так как можно знать, но не иметь возможности знание реализовать.
Во-вторых, причем здесь двуполье, если речь шла про трехполье.
В-третьих, эта двузубая соха была все той же грубой деревянной ковырялкой, которой глубоко землю не вспахать.

Если интересна тема, послушайте лекцию профессионального историка про историю крестьянства на Руси

Вот хорошая книга.
Доступно, обширно, достаточно подробно, с примерами. Есть и про с/х и про железо.

http://modernlib.ru/books/kenigsberger_gelmut/srednevekovaya_evropa_4001500_godi/read_1/
Гельмут Кенигсбергер
СРЕДНЕВЕКОВАЯ ЕВРОПА
400-1500 годы

Я где-то уже кидал ссылки на нее на этом форуме.

 

[Las]

Короче, для ускорения прогресса прогрессор, прежде всего, должен развивать торговлю и торговые пути, это приведет к развитию ремесел и обмену полезными знаниями.

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное. Как развивать торговлю, если (как ты говоришь) с/х развивать не нужно, значит у тебя большая часть населения будет работать только на то, чтобы накормить себя.

 

[Las]

Мушкет в штучном варианте создать проще, чем подвигнуть десятки тысяч людей, которые занимаются подсечно-огневым или двупольным хозяйством взять и перейти на трехпольное.
Либо взять и обеспечить всех плугами по доступной цене при отсутствии дешевого сырья и тысяч специалистов по обработке металла (которых нет из-за отсутствия дешевого сырья).

Чтобы создать мушкет тебе нужны технологии: зернистый порох, высококачественная сталь (ну тут дамасские кузнецы помогут), колесцовый замок. Получившееся изделие будет весить почти десять килограмм и перезаряжаться полторы минуты. На стороне огнестрела всегда была дешевизна и массовость. Толпа вчерашних крестьян, обученная целиться и жать на курок останавливала отряд тяжелых рыцарей. Что делать с мушкетом в единичном экземпляре?

 

[varamo]

Не надо спорить господа.
Начинайте писать фанфы по миру Изгоя

 

[Las]

Не надо спорить господа.
Начинайте писать фанфы по миру Изгоя

В споре рождается истина©

 

[123]

Чтобы создать мушкет тебе нужны технологии: зернистый порох, высококачественная сталь (ну тут дамасские кузнецы помогут), колесцовый замок. Получившееся изделие будет весить почти десять килограмм и перезаряжаться полторы минуты. На стороне огнестрела всегда была дешевизна и массовость. Толпа вчерашних крестьян, обученная целиться и жать на курок останавливала отряд тяжелых рыцарей. Что делать с мушкетом в единичном экземпляре?

Вы невнимательно читаете, я написал про штучный (единичный) экземпляр, а не промышленное производство.